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【沙龙十二期】王涛学术报告:理解现代进程中政党国家的兴起和困境----梁漱溟抑或托克维尔的视角
发布时间:2013年11月19日 浏览次数:4658
会议时间:2013年11月19日会议类别:学术报告
主报告人:王涛
会议主持:胡志辉特邀点评:肖巍 杨宏雨 谌中和
会议记录:张奇峰
主持人导言

  • 胡志辉
    感谢各位老师,今天我们请王涛老师来谈谈王涛老师发在共识网上的几篇文章,这几篇文章传的还是蛮多的,刚才谌老师说这篇文章他读了很多遍,我也读了很多遍,我们请王老师谈谈政党国家和中国文明之间的关系。有学生说我们两个风格完全不同,一个声音响,一个声音低,一个自由派,一个保守点,我们欢迎王涛老师。
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.19
主题发言
我谈谈自己近期研究的想法,作为一位研究政治的学者,首要的是要理解政治,之后是根据自己的理解来采取立场,采取什么样的立场可能取决于自己对政治的理解,前者是第一位的。理解政治有两个层次,首先是对普遍的政治事务的理解,其次是对特殊处境中的政治事务的理解。就我们现在中国人来说,我们现在对政治事务的理解都是受到了启蒙运动的理解,启蒙运动和古典之间有一个巨大的断裂,这种断裂不仅是西方自身的古典,也是中国自身的古典。今天中国无论是左翼还是右翼,都是启蒙的后果,无论是人性可塑,政治无限进步的看法,都是启蒙的后果,但18、19世纪之后,这种启蒙观受到了很大的挫折,我自己试图寻找另外一种视角来看这个问题,我在研究亚里士多德和其它古典作家的政治观点的时候,受到了很大的影响,他们对政治的理解,可能更加能够把握政治的本相。我从古典政治的学习中,得到了一种温和的、保守的政治态度。古典的温和、保守的观点是最佳的政治是可以向往的,但是不可能实现的,政治始终是有限的,这种观点并不放弃对政治的改善,但并不相信人为对政治的规划和改变。理解政治是第一位的,其次才是立场,可以根据研究调整自己的立场。
  2.胡老师所谈的这篇文章(《文明国家与政党国家》),及其这篇文章所属的报告,发表以后受到了很大的批评,我有必要解释一下。这个课题当时的主要意图是试图通过挖掘马克思主义中国化这个话题中的中国化,试图将马克思纳入中国传统和中国化文明体自身中,将执政党的理论创新点和开发点放到中国传统的儒家中,用更多的中华传统来吸取资源解决执政党和当下的政治危机。在诸多的马克思主义专家中,可能思路不是太对路。我想介绍一个思路,这个报告当时囿于读者所限,里面有一定的修辞,有很多的批评可能是来自于这个方面,我们这个课题并不是儒家的原教旨主义,我们还是想要从执政者的角度来考虑如何转换和运用儒家的思想资源,当时就借着中国模式话语,解释中国共产党如何解释中国儒家不能解决的问题,以及中国共产党和中国儒家之间蕴含着什么样的关联,将这个面相展示出来这个课题出来以后,受到两方面的批评:一方面来自自由派,说这是御用文人的做法;另一方面批评来自儒家,无论是从中国共产党思想起源的五四运动还是土改,中共都是对儒家的巨大破坏,何谈联系;这个批评是非常的关键的,我们在后来的思考当中也想做一些回应,我们确实发现有一些早期的共产党员在儒家思想上的准备,特别是在党的建设和共产党员的修养问题。所以当时这个课题是想借助中国模式这个话语,而并没有讨论这个中国模式的内涵,我个人觉得中国模式只是中国作为一个后发国家,如何现实现代化所尝试的多样化道路的一种,多元现代性的这个说法很多自由派是不认同的,比如许纪霖,将多元现代性称为另类现代性。这个话语是有讨论的,特别是一些左派学者中的潘维、崔之元将其政治化,最终中国模式这个话语终结于众所周知的重庆事件。比如现代上海自贸区的许多提法,就是对中国模式的巨大修正。但当时这只是一个由头。
  3.我的许多思考都是和文明国家和政党国家相关的,我们要将中国共产党的兴起置于中国现代文明体的转型之中,其原因是什么,最早引导我进入这个问题的就是梁漱溟,在年轻的时候,梁漱溟也是自由主义者,当中华民国建立的时候,中国的衰落并没有缓解中国社会的瓦解并没有终结,他就认为这些西来的政治制度并不符合中国的国情,西方的精神无法在中国的土壤中落实,反而使中国固有的文化精神衰落。梁漱溟自己想做的是想通过乡村建设理论,重建中国的礼俗和制度,但他的道路失败了,而他所反对的中共的道路成功了。他反省中共的成功是由于1.树立国权;2.引入团体生活;3.透出人心;将儒家的仁和无产阶级大公无私的精神沟通。他并没有看到引入团结生活所带来的团体化和政治化的后果,比如自由的缺失,他没有看到这背后意识形态的宣传和计划经济体制的限制,由于时代的局限,梁漱溟的具体内容可以再考察,但他所提供的角度是有益的,中共和中华传统之间的关系,中共制度和儒学之间的关系。
  从政治体制上看,中国这个体制对中国产生了非常重要的影响,这些影响中可能有一些不太好的方面,特别是中央集权所带来的一些问题,所以我在写托克维尔的时候,就借助于托克维尔对法国中央集权的讨论,来反思当下的集权体制。根据托克维尔的研究,中央集权制的后果就是由于自上而下的官僚机构取消了地方和社会的公共和公共生活,从而取消了各个阶层能够在公共生活之间建立联系的可能,所以中央集权的社会根基非常脆弱;从政治的角度看,由于中央集权不愿意处在它之外的热衷于政治事务的个人和团结参与政治,从而将其都树立为自己的对立面,托克维尔对政府有极端的怨恨。
  1. 中央集权在表面上是非常强大的,但真实的权力是有限的,它不具有民主国家具有民主授权后的政府权力;
  2. 社会对中央集权的不满,个体和社会团体自主意识和自我管理能力的削弱;
  3. 文人政治的问题,文人无法通过政治实践的锻炼,使其变得非常的激进;托克维尔笔下的文人,非常像当下中国的微博,这主要是由于缺少公共生活,缺少政治的训练;
  那么,如何改变中央集权呢?托克维尔认为有2:1.恢复公共生活,培养自由意识和政治能力;2.对中央集权的架构进行改革,将政府集权留下来,而将其它的权力剥离;法国在2003年才彻底完成这样一个改革,将行政分权的原则写入宪法,才完成对中央集权的改造。
  但是托克维尔的想法在我们的环境中是非常无力的,我们可以看到中央的集权不仅是没有削弱,反而加强了,三中全会的两个小组,都是加强中央集权的措施,所以想要调整中央集权是非常困难的,如果不能将集权的变化进行宪政化的话(constitutionalize),未来将会有很多的政治危险,这届政府可能看不到,但以后可能会看到,所以我们还是要谈宪法政治。
  
主题发言
点评人点评

  • 肖巍
    王涛我一直蛮佩服的,不像我人格分裂,表面主旋律,骨子还很叛逆,只不过看起来比较随和。我讲的第一点,是中国知识分子的困境,他们有想法,但太陷于想当帝王师的困境;第二点,你的思想被绑架了恐怕自己还不知道,知识分子实现价值大抵两条路:一条是为当局辩护;另一条是自由发挥的启蒙,中国现在能够算得上自由派的少得很,不会超过千分之一;第三点,我感兴趣你讲的托克维尔是民众对执政的隔阂,他们既愚昧,把对现实不满的账统统算在执政者头上,这其实也是民粹主义的温床;第四点,梁漱溟是一个很有想法的知识人,而且有行动,他的转向说到底还是终于承认中国人是需要管的,而且是严厉的管,也就是必须组织化,后威权时代一个巨大的挑战就是怎样管;你讲的其实还是国家主义,能够把传统家国和现代国家联接起来的恐怕只能是专制主义;第五点,我以前就讲过领导人个人的家庭背景、生活经历、知识积累、环境影响决定了他可能采取的行为和步骤,不妨继续走着瞧;第六点,中国知识分子的使命究竟是什么?我们现在学了很多东西,但基本上与底层没有什么交往,这是做不成大事的,毛说过,知识分子不和工农相结合,一事无成。话还要说回来,我满腹牢骚,但大部分还是赞成共产党统治的,否则只可能更糟糕,更不可收拾。
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.20

  • 杨宏雨
    王老师的文章我拜读了不止一遍,他主要谈的是专制主义在推进后发国家现代化中的优势和困境。和以前的辩护文章来看,是有学术含量的。从我个人的观点看,《中央集权的政治困境》一文写的较好,《梁漱溟论中共历史贡献》写的也可以,《文明国家与政党国家》一文写的比较一般化,里面有一些东西靠不住,比如对国民党政权失败原因的分析上,基本上都是以前教科书里的宣传性的政治话语,作为立论的依据是靠不住的;此外,我认为中共的成功并不在于土地革命,而是在于抗战,在争夺民族主义话语权的方面是成功的,而在1927——1937年的国内战争中是不成功的。2.王涛的文章中也提出了一些很好的东西,比如,我们对中国近代的困境要从文明的冲突来思考;传统中国和西方的遭遇,是一种文明的冲突,所以导致原有社会的解体,解体发展的趋向是现代化,但要现代化,又需要凝聚力量。如何凝聚力量,中共的方法就是集权。在思想上面,通过延安整风,确立毛泽东思想的地位,实现思想上的一元,毛用他的思想,削平了党内的山头,这就是中共成功的重要原因。当然,党对军队的绝对领导也是重要原因。3.通过集权,中共成功地解决了近百年的内忧外患问题,但如何走向现代化的难题依然摆在面前。这就是如何从集权走向民主,如何建立起公正合理的市场经济的问题。有关梁漱溟的这篇文章写的比较好,也就是说,梁漱溟从自己的感悟中发现了中共成功的一面。但问题也是有的,就是没有脱离成王败寇的模式。承认事实,再找理由。没有进一步的探讨成功背后的困境。中共的治理模式实际上是暗合了中国传统的精英治国模式和民本思想,这也是梁漱溟肯定中共的重要原因。5.有关托克维尔这个文章,我觉得文章中提了两个问题,一个是大革命爆发的原因,一个是法国大革命追求的自由、平等之民主共和国难以在法国扎根的原因。作者是把两个问题放在一起谈的。我个人建议,文章中不要使用中央集权这个词,而应该换成专制极权。专制国家的臣民可以崇拜暴君,但是不能容忍庸人;可以欢呼残忍,但不能容忍无为。这就是为什么路易十四和十五的时候没问题,但到路易十六就出现了问题,是因为他起不到专制国家君主的力量。当专制国家缺少强人、政府无力的时候,民众会把所有的问题归结为政府,就会酿成革命。因为被专制压抑的太久,缺少必须的理性和必要的引导,革命就会向山洪暴发,冲垮一切,变成一场杀伐游戏。暴君统治下的臣民多比暴君还要暴虐。专制国家革命往往达不到追求的目标,反而走向暴政,走向专制。6、利用专制的手段,是可以推进一个国家的现代化的。但在专制国家,或者在专制国家的统治者的眼里,民众就是一个个〇,他们本身仅仅是工具,是国家的工具,没有任何意义。但是民众并不是〇,不是物,而是人,他们有自己的利益,他们不能为了国家牺牲一切。所以现代化应该以增进民众的幸福为主旨,在国家层面的现代化目标下,我们应该多问问,现代化推进了每个个人的幸福、自由了吗。现代化的意义究竟是国家层面上面的,还是个人层面上的,在不同的类型的国家答案是不同的。
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.22

  • 谌中和
    首先多检讨,12期才第一次来,我在专心做自己的工作,我个人长期以来都在关注中国文化的当代意义。这三篇文章的核心是文明一文,传统的中国,不能理解为民族国家,而是一个文明国家,按这篇文章的理解,共党的功绩在于传承了这一文明。好的不讲,我谈谈自己的看法,将中国近代理解为中国文明和西方文明的冲突可能还不够,文明的接触很早就有了,但那个时候没有发生冲突,至少那些冲突没有导致中国文明对自身的反省,近代引起了何种反省,所以这种冲突,是文明不同发展阶段的冲突,是农业时代的文明和工业时代文明的冲突,农业时代和工业时代的品格是不同的,这导致了非常剧烈的冲突。工业时代的文明有一些独特的东西:追求技术,追求财富的增长,中国文明则是重视不争。但最终还是要争,但最终还是没有成功,从近代开始首先是强国,五四时代讲民主的目标也是为了强大,我89年也是一个西化派,只有认为通过民主这个工具才能变得强大,那个时候,如果你不是个自由派则是个另类,但现在则不然,比如王涛。中国道路是没有通过民主化而实现了国家的富强,经济上的强大就是市场化,技术上的强大就是竞争,中国人实际上是学习西方,但不是所有的都在学,所以中国道路从现在来讲还是一个现代化的道路,基本上现在还没有什么创新的贡献,但我认为中华文明在2世纪能够为人类提供新的东西,特别是在增长的有限性出现的时候,人类的普世价值是自由,而非民主,将民主和自由联系起来是没有道理的,而中国古代是一个非常自由的社会,任何一个合法的集权,是维护共识的。抵制技术进步的时代,一种新的集权模式就会出现,这个时候才是中国文化最终提供普遍价值的时候,现在知识界已经普遍意识到这个问题了,需要对中国文化进行重新的理解,我相信市场和民主在一个世纪之内就会走向历史的尘埃,而非人类普遍的未来。
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.19
现场讨论

  • 胡志辉
    三个方面:1.中国共产党的兴起;2.集权对公共生活的压迫,我本来想请张晓燕老师来谈的;3.理解政治,我们对政治的一般理解是从启蒙而来的,王老师通过对古典政治的研习。
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.19

  • 陆炜
    王涛说理解政治是基础性的工作;在这里,我的关注是如何理解王涛对政治的理解。王涛几篇文章中,最核心的文章是有关文明国家和政党国家的那篇。我更愿意把这篇文章放在丁耘那一组文章中,关键点是对西方的理解:把西方许多不好的事情,都和启蒙联系起来,这个东西是通过甘阳和刘小枫他们传承下来,在刘小枫的国父论一文中有一个更好的较完整的展示。个人觉得,这组文章中有一些标识性的理解,可能是中国现在“新左翼”对西方的理解,而非中国自由派对西方的理解。我们怎么理解政治这个事情很重要,这个地方是否能够形成某种共识?这个问题值得思考!
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.22

  • 陈金华
    我还是沿着王涛的思路和概念说几个想法:
      1.政治发展的目标,有西方的目标,也有中国的目标,中西方在这个概念上可能不同;
      2.在我们追求政治理想的时候,可能还是以某个国家和政治集团为单位实现的;
      3.从明代开始已经有资本主义萌芽,但为什么没有走向资本主义,一种理解是由于儒家文明阻碍了资本主义的发展;现代文化的竞争是中华文明的本性么?恐怕不是。
      4.中国文明到底走向哪里?我这里有姜义华的一段话,中华文明不同于近代西方文明,中华文明的伦理原则包括:(1)“民惟邦本”与“选贤任能”的政治伦理;(2)“以义制利”和“以道制欲”的经济伦理;(3)以“中”为体以“和”为用的社会伦理;(4)中国“德性普施”、“天下文明”的世界伦理;
      而近代西方文明的观念是:(1)“经济人”或“自利人”观念;(2)追求“利益最大化”的功利主义;(3)“物竞天择,优胜劣汰”的线型进化观;(4)弱肉强食的国际霸权主义。
      中华文明的本质是我者与他者相较,他者为先,他者为重,以为先有他者,方有我者,先有父母,方有我的出生,先有社会,方有我的成长。“民惟邦本”与“选贤任能”,“以义制利”和“以道制欲”,以“中”为天下之大本,以“和”为天下之达道,特别是崇高德性普施,谋求“天下文明”。而近代西方观念的本质是以我者为先,我者为重,他者为次,他者为轻,“三人行我必为师”。
      西方现代观念的输入给中国人先前一直被压抑着的自利主义、纵欲主义及竞争意识提供了合理与合法的根据,为中国经济发展和社会变革注入了强大的活力,但同时也引发了一系列新的社会冲突,并空前激化了中国先前所固有的各种矛盾。
      新时期的中西方观念的矛盾斗争:从怀念一律公有、计划经济、吃大锅饭、所有人都只能凭票证得到有限供应的“平等”,到力主全盘私有化、不受限制的自由竞争,以及人人在市场交易、契约关系中的平等;从倡导新权威主义,到倡导与之截然对立的新自由主义;从确保人们成为“经济人”、实现利益最大化,到努力保障每个人都能自由而全面地发展;从法律至上、宪政至上的“公平”与“正义”,到理想至上、道德至上的“正义”与“公平”。
      在中国崛起和民族复兴的全过程中,中华文明传统和西方现代观念一直进行着激烈的搏击。事实表明,后者缺位,中国在实现工业化、市场化、城市化、世界化中会缺乏足够的动力,前者缺位,不将后者的作用约束在可控的范围之内,那就完全可能使中华民族伟大复兴因空前激烈的社会冲突而毁于一旦。
      德国哲学家黑格尔曾经说过:“只有黄河、长江流过的那个中华帝国是世界上唯一持久的国家。”这是黑格尔对世界历史上各文明古国进行了比较之后得出的结论。自古以来,在地球上诞生了许多民族和国家,大多数都衰败没落了,而中华民族却能历经数千年沧海桑田而依然熠熠生辉,彪炳世界史册,就是靠伟大的爱国主义精神这一内在的精神支柱。
      5.集权/极权和专制权之间差别,国家层面的集权和社会方面的放权,power是要走向right,但可能是一个漫长的过程。
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.23

  • 朱伟
    1.我接着陆炜的问题问下去,如何理解王涛对政治的理解,我有一个问题,通过对梁漱溟的理解,追溯中国的文明状况,你提到了现代化,如果是这样的话,从逻辑来看,中西文明是相冲突的,结论是解决的方法是宪法化,而宪法化的核心是民主、自由。这个是如何实现的?2.中西方冲突可能并不是两元化,工业文明的很多文明会衰落,民主是为了实现增长和国家的强大,当技术消退,我们的政治方式可能是一种专制方式,这个结论是如何论证出来的?
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.19

  • 肖巍
    我有个感觉,我们还是要区分:是西方的政治还是中国的治政? 政治这个概念是引进的,而治政是高高在上的统治;还有谁民主还是民本?民主和政治对应,民本对应于治政,政治和治政的公约数是管理,西方人讲理比较多,我们只讲怎么管,不怎么讲理。
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.20
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现场回应

  • 王涛
    问题都很有挑战性。很多老师提了很多有意义的观点,来不及一一回应。肖老师一直是我的老师,肖老师提的问题:中国知识分子的使命,我要好好的思考;杨老师确实发现了我文章的弱点,我的观点是建立在对国民党失败的历史上,我希望以后能深入的阅读;谌老师在很多方面和我是有共识的,我是要利用传统的资源,但谌老师更加珍视传统的东西,在文明冲突之外,还有一种古今的冲突;陈老师提的问题是关于启蒙运动的理想和目标可能不能成为人类的目标,这个也涉及到陆老师和朱老师的问题,在某种意义上是受到施特劳斯学派的问题,同时也是受到西方文明的危机,反对形而上学的传统;朱老师的问题是民族精神的问题,西方的东西无法在中国落实,我又提出要搞宪法化,但我觉得这个里面有一个民族精神的断裂,就像陈琳老师说的,我们现在已经是一个非常西方化的东西,所以我觉得并不存在一个非常严重的问题。
    发布:2013.11.19 修订:2013.11.19
会议结束
复旦大学马克思主义学院
2017年